Rommel criminel

Rommel est un des rares généraux de guerre allemands a être considéré comme "propre", de tout crime de guerre. La réalité est toute autre.

Je cite l'oeuvre : Rommel, la fin d'un mythe, de Dominique Lormier.


Je cite la 4eme de couverture : "Lors de la campagne de France de 1940, la 7eme panzer divisionen, dont il assure le commandement, se rend coupable de crimes de guerres a l'encontre de prisonniers sénégalais."

Je cite des extraits des pages 96 et 97 :

"Rommel évite de raconter dans ses souvenirs appelés fallacieusement : "La guerre sans haine",le sort réservé a certains prisoniés, a savoir les prisoniers sénégalais et plusieurs officiers les comandants" [...] Le capitaine N'Tchoré, officier indigène, refuse d'être placé parmis les tirailleurs, qui, contrairement a leurs camarades d'origine européenne, doivent tenir les bras en l'air ou les mains sur la tête. Il se place a la tête du groupe des officiers et soldats d'origine européenne et est abattu d'une balle dans la tête.[...] Du sort des autres soldats faits prisonniers avec lui, blancs ou noirs, on ne sait rien aujourd'hui. Leurs corps n'ont jamais été retrouvés. Peut être font ils partis des coloniaux éxécutés sur le territoire d'une commune situuée a proximité d'Arianes. Regroupés, des prisoniers indigènes sont conduits dans le parc d'un chateau. 26 y seront éxécutés et sommairement entérés dans une fosse commune. 83 autres sont retrouvés a proximité."

Et vous allez sur wikipédia vous verrez :

Citation :

Rommel, dans ses mémoires, ne parle pas du sort réservé par la 7e Panzer à un certain nombre de tirailleurs sénégalais faits prisonniers. L'on sait pourtant que les corps des prisonniers noirs n'ont jamais été retrouvés et que plusieurs récits d'exécutions sommaires ont été rapportés

Donc oui, Rommel s'est rendu coupable de crime de guerre contre les tirailleurs sénégalais.
Seulement on ne parle pas de ce genre de détails, car après la seconde guerre mondiale, pendant ma guerre froide, les américains avaient besoin de l'aide allemande. Donc on a fait passer grace aux livres des anciens maréchaux allemands ( Rommel, Von Manstein,...) et avec le cinéma d'hollywood, l'image d'une Whermacht correct, partiote, antinazi, contrainte de se battre pour la survie de son pays. Or, la quasi totalité des officiers supérieurs allemands ont cautionés le régime Hitlérien, malgré leurs pseudos excuses d'après guerre. Nier les crimes de guerre de Rommel c'est nier ceux de Manstein et des autres.


J'ai même un échange de mp entre moi et un abruti a ce sujet si cela vous interesse.

Citation :

J'ai même un échange de mp entre moi et un abruti a ce sujet si cela vous interesse.

Tiens oui envoie nous ca marquis....

Citation :

Tiens oui envoie nous ca marquis....

Ok.

Je donne les messages par 2 : mon mess et sa réponse.
On s'été déja un peu engeuler sur un topic n'ayant rien a voir, et on s'est donc entre tué ensuite par mp :
Les citations sont ses mess.


Message à Thomas Eldwin du 26.07.2007 à 11:15
RE: Réponse Rommel

Arrete de te voiler la face, la 7eme panzerdivisionen qu'il commandait a été coupable de crime de guerre. Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'était pas au courant de ce que ses propres hommes faisait. Et si par hasard il n'en a pas donné l'ordre ( ce dont je doute fort mais bon ), il a laissé faire ces crimes ce qui revient au même.
Rommel a commis bien moins de crimes de guerre que ses homologues de l'ostfront non pas pour des raisons politiques mais parce qu'il se battait dans le désert, loin des juifs et des slaves. Il n'empeche qu'il reste nazi convaincu jusqu'en 44, et que les sénégalais ne se sont pas suicidés.
Rommel a réagit exactement comme Mansteil face aux atrocités du système nazi : il les a accepté. La seule nuance est que voyant la guerre perdu, Rommel a retourné sa veste ( ce qu est d'ailleurs contraire a la tradition chevaleresque qu'il défend selon toi ).
Ensuite tu dit qu'il défend des pseudos valeurs militaires, je te ferais remarqué que comme tous les militaires allemands de l'époque, il a prété serment a Hitler, et qu'il est donc parjure en complotant contre Hitler. DOnc pour ce qui est de ces valeurs...
Enfin tu parle de vrain thèse, mais a partir du moment ou il reste des points obscurs sur plusieurs parties de la campagne de France, je ne vois pas trop comment caché a des fins politiques des crimes peut être apelé vérité.
TU dit aussi qu'il ne connaissait pas l'existence des camps de concentration, j'ai du mal a y croire étant donné que ces derniers existent depuis 1933 et que Rommel était ami intime du Führer...

Ps : il avait strictement interdit de bafouer les accords de genève? Manstein est le seul a avoir protesté a la suite de l'expulsion des soldats juifs de la whermacht, et pourtant il a pratiqué une guerre génocidaire en URSS... Les paroles n'engagent que ceux qui y croient.

Citation :

-----Message original-----
De : Thomas Eldwin
Date : 26.07.2007 10:29
A : Marquis de Sade
Objet : Réponse Rommel

Je ne vais pas trop me servir du topic pour éviter que l'on se prenne un averto tous les deux! großes Grinsen

En ce qui concerne les crimes de guerres, certains historiens ont cherché à démontrer la culpabilité de Rommel dans les crimes de guerre, mais la vrai thèse, la plus approuvée, est celle de Basil Lidell Hart, selon laquelle Rommel n'a jamais été impliqué de son gré dans les crimes de guerre allemands.
Sur la thèse du Maître de Recherche à l'Institut de Stratégie Comparée de Paris Jean-Jacques Langendorf (ayant participé à l'enquête de la CEGES sur les crimes de guerre allemands et alliés sur le front occidental), Rommel ne fut jamais mis au courant des exécutions des soldats de cette 5ème division de l'infanterie coloniale, avant d'avoir lancé l'offensive suivante sur la Seine les 7,8 et 9 juin 1940, et avait auparavant strictement "interdit toute exaction pouvant être commise sur n'importe quel ressortissant par n'importe quels moyens et ce dans le plus pur respect des directives établies par la Convention de Genève de 1864 et de ses extensions".
Rommel a bien entendu fait ellipse sur ces exactions plus tard dans ses ouvrages, mais n'a jamais autorisé un crime de guerre provenant de ses compagnies, car il fut un fervent défenseur de la tradition chevaleresque des militaires.
Rommel était effectivement en bons termes avec Hitler, et avoue avoir été fasciné par le dictateur dans ses débuts, mais n'a jamais adhéré au N.S.D.A.P., ni n'est intervenu dans des décisions politiques en ce qui concerne tout crime du IIIème Reich.
Il ne fut mis courant des camps de concentration que par le lieutenant Claus Von Stauffenberg, et devait prendre la tête du IIIème Reich une fois l'opération Walkyrie réussie afin de négocier un armistice et de rétablir une démocratie.
C'est l'un des seuls généraux de la Wehrmacht à ne pas avoir été impliqué dans des crimes de guerre, mais sa situation l'a toujours laissé présager.

RE: Réponse Rommel

Citation :

mais on ne bafoue pas la mémoire de ceux qui tôt ou tard se sont battus contre le nazisme.

Le probleme est que Rommel c'est battu non pas contre le nazisme pour ces horreurs, mais parce que Hitler allait perdre la guerre. Il y a la une nuance considérable.

Citation :

Il ne faut pas assimiler les allemands de l'époque au nazisme, les 3/4 du peuple allemand ne connaissaient rien aux camps de concentration.

Je sais, le PEUPLE ALLEMAND ne savait rien des camps de concentrations, mais les officiers supérieurs l'étaient, de par leur position centrale dans le régime nazi. Après la guerre, ils ont niés l'avoir su, mais c'est afin de se protiéger des attaques lors du procès de Nuremberg.

Citation :

solution finale ont participé à la conférence de Wansee,

Tu fais la un amalgame, et pas des moindres. Tu confond camps de concentration et camps d'extermination. Les camps de concentrations existaient depuis 1933, ils aceuillaient des opposants, des communistes, plus tard des résistants... Le traitement y était inhumain, beaucoup mouraient d'épuisement, mais le but était de la faire travailler, et non pas de les faire mourir.
Les camps d'extermination sont du type Auschwitz, Treblinka... et ont pour but l'extermination des "races inférieures" ( juifs, gitans... ), et ont été crés après la conférence de Wansee, qui eu lieu en janvier 42.
Même si Rommel n'était pas au courant des camps d'exterminations ( ce dont je doute mais bon ), il était forcément au courant des camps de concentrations ( le premier, celui de Dachau, a ouvert en 1933 et était connu de la population civile ). Donc Rommel était au courant des aspects déplaisants du système nazi avant même le début de la guerre.

Citation :

Rommel n'a strictement rien à voir avec les camps, et c'est prouvé

Rester a l'écart du génocide juif n'empêche pas un militaire d'êtreme droite de commetre des crimes de guerre contre des soldats noirs. Les témoignages et les cadavres sont la...

Citation :

C'est justement ici que Rommel s'est distingué tout comme Guderian, des autres généraux allemands, par sa ferme opposition aux exactions.

Leur opposition aux exactions n'est que du vent, surtout pour Gudérian, car ce dernier a défendu le reich jusqu'en 1945, en sachant très bien les horreurs faites au front.

Citation :

De toute façon, les historiens s'opposent sur ces thèse, ce sera la même chose pour nous, on ne sera pas d'accord, on gardera nos opinions et il n'y a rien de grave à cela, tant que ça ne touche pas les extrêmes, pas comme l'autre Brennus, qui écoute son Rock Identitaire à la con.

Nous ne débattons pas d'opinions mais de fait. La 7eme panzerdivisionen commandée par le célèbre renard du désert a était coupable de crimes de guerre a l'encontre de prisioniers de guerre sénégalais. Je ne vois pas ce que tu y trouve de faux. On a témoignage et cadavres. Que veux tu de plus?

Citation :

-----Message original-----
De : Thomas Eldwin
Date : 26.07.2007 13:35
A : Marquis de Sade
Objet : Réponse Rommel

Je comprends qu'aujourd'hui beaucoup de gens aient du mal à cerner cette sombre époque, mais je te rassure, je ne me voile pas la face! A partir du moment ou Rommel a mené une guerre, qui plus est pour les nazis, je ne vois pas comment je pourrais l'apprécier, mais on ne bafoue pas la mémoire de ceux qui tôt ou tard se sont battus contre le nazisme.
Il était un proche de Hitler, mais dès le début de la guerre il acompris que Hitler mènerait l'Allemagne à sa perte.
Il ne faut pas assimiler les allemands de l'époque au nazisme, les 3/4 du peuple allemand ne connaissaient rien aux camps de concentration.
En ce qui concerne l'antisémitisme, il n'existait pas en Allemagne uniquement, mais partout, c'était un phénomène courant à l'époque, et Hitler s'en est servi pour construire ses campagnes politiques.
Rommel n'a jamais été au courant des camps de concentration, car ils concernaient les SS, et les seuls haut-représentants qui ont décidé de la solution finale ont participé à la conférence de Wansee, à laquelle Rommel n'est bien évidemment pas allé. Keitel était le seul haut-gradé de la werhmacht au courant de la Solution Finale en y étant pleinement impliqué.
Rommel n'a strictement rien à voir avec les camps, et c'est prouvé.
Et bien entendu toutes les divisions de la werhmacht ont commis des crimes de guerre, c'était inévitable, tout comme des soldats américains ou français ont eux aussi commis des crimes de guerres.
C'est justement ici que Rommel s'est distingué tout comme Guderian, des autres généraux allemands, par sa ferme opposition aux exactions.
Je garde bien entendu un point de vue neutre, mais on ne déforme pas les vérités.

De toute façon, les historiens s'opposent sur ces thèse, ce sera la même chose pour nous, on ne sera pas d'accord, on gardera nos opinions et il n'y a rien de grave à cela, tant que ça ne touche pas les extrêmes, pas comme l'autre Brennus, qui écoute son Rock Identitaire à la con.

Message à Thomas Eldwin du 26.07.2007 à 15:53
RE: Réponse Rommel

Citation :

En ce qui concerne les crimes de guerres, certains historiens ont cherché à démontrer la culpabilité de Rommel dans les crimes de guerre, mais la vrai thèse, la plus approuvée, est celle de Basil Lidell Hart, selon laquelle Rommel n'a jamais été impliqué de son gré dans les crimes de guerre allemands.

Un de tes anciens mp.

Citation :

Ca 7ème division a commis des crimes de guerre, comme toutes les autres, et Rommel en est responsable,

Tu te contredit.
Enfin, Rommel est coupable de crimes de guerre contre les prisonniers sénégalais, quoi que tu dises, il n'est pas question d'une quelquonque fascination pour le Führer ou je ne sais quoi.
Sur ce, il me semble préférable d'aréter ce dialogue de sourd.

Citation :

-----Message original-----
De : Thomas Eldwin
Date : 26.07.2007 15:41
A : Marquis de Sade
Objet : Réponse Rommel

Ce n'est pas que je veux défendre quelque chose en particulier, tu peux avoir ton avis, moi le mien.
Ca 7ème division a commis des crimes de guerre, comme toutes les autres, et Rommel en est responsable, mais on ne peut pas lui assimiler la notion de criminel de guerre, étant donné les directives qu'il a imposé sur sa division, car un criminel de guerre est jugé pour tel parce qu'il a ordonné, ou évoqué des crimes de guerre, tel Von Manstein ou Donitz (de la Kriegsmarine).

Il ne peut pas bien entendu contrôler ce qui se passe chez ses hommes, même si il en est responsable, et surtout étant donné les priorités dont il s'occupait (l'incident s'est déroulé lors de l'offensive de la 7ème Panzerdivision).

Pour moi, ce qui le rend coupable d'une chose, c'est avant tout d'avoir mené une guerre pour le IIIème Reich, alors qu'il savait pertinemment qu'il avait toute les chances de passer chez les alliés.
Rommel n'était pas nazi, mais un peu trop patriote et cela l'a conduit à faire les mauvais choix.

En ce qui concerne la fascination des officiers pour Hitler, tout le peuple Allemand a été fasciné par Hitler. Si à l'époque tu étais Allemand et que tu vivais comme eux, dans les mêmes circonstances, alors tu aurais aussi pu être fasciné par le Hitler. C'était malheureusement presque inévitable.
On entre alors dans un débat beaucoup plus compliqué, ou les facteurs sont divers et nombreux.

Pour ce qui est des crimes de guerres, il faut bien évidemment s'attendre à tout, car la Seconde Guerre Mondiale était aussi une guerre des peuples, donc la haine s'est bien évidemment fait ressentir partout!
Exemple:
Le colone Waffenl SS Berger a été déporté pour avoir refusé à Himmler l'ordre d'exécuter 200 prisonniers Anglais.
Otto Skorzeny, colonel SS célèbre pour avoir libéré Mussolini avec les Fallschirmjäger Allemand (parachutistes) dans les Alpes Italiennes, a refusé de commettre des crimes de guerre contre des prisonniers Soviétiques en Lettonie.

Guderian a témoigné contre Keitel à Nuremberg pour les ordres d'exécutions sommaires de résistants après la bataille du plateau des Glières dans le Vercors.

Enormément d'exemples sont à fournir quant aux exécutions de prisonniers refusées par certains généraux Allemands.

Je ne prend la défense de aucun de ces officiers, mais j'expose des faits qui permettent de témoigner de l'innocence de certains haut-placés en ce qui concerne les notions de crimes établies par Nuremberg que l'on pourrait leur attribuer.
J'ai pris à la base Rommel uniquement pour exemple, il n'y a aucune histoire d'Anglais prenant sa défense à la fin de la guerre, ou pour je ne sais plus quelles raisons que tu avais exposé dans le forum en ce qui concerne l'aide Allemande: Rommel est mort en 1944 d'un suicide imposé, pour avoir été impliqué dans le complot dub 20 juillet contre le IIIème Reich.

Ainsi s'arrete cet échange de mp stérile avec une personne ne voulant pas reconnaitre les faits.

Je l'ai vu dans un documentaire lorsqu'il attaque les anglais en Egypte... il était à la botte d'hitler meme si il ne partageait pas ses ideaux nazi.

Il était tout de même ultra-nationaliste, militariste, pangermaniste etc...

Il avait plein de valeurs nazis, tout comme les autres généraux de la Whermacht ( sauf exeption ).

Oulala, si tu veux jouer à ce jeu là Marquis, on n'ira pas loin.

Bon d'abord il y a une grande différence entre être le responsable hiérachique des conneries de tes hommes (dans ce cas, tout les généraux français de la SGM sont des criminels de guerre).

Ensuite il y a pas mal d'autres lacunes dans ton raisonnement. D'abord faire de Rommel un nazi convaincu, c'est aller bien vite. Si je ne m'abuse pas, il n'était pas inscrit au parti nazi ...
N'oublies pas le contexte qu'entoure la montée au pouvoir d'Hitler, n'oublie pas que Rommel est un officier allemand déjà pendant la première guerre mondiale.
Il ne s'agit donc pas comme tu le dis d'un accord avec le nazisme mais bel et bien et comme la majorité des officiers allemands, de suivre un homme qui redonnera sa fierté à l'Allemagne. Rommel ne commet donc dans son esprit aucunes déloyauté car il reste fidèle à l'Allemagne et à un moment, pour rester fidèle à l'Allemagne, il faut se débarasser d'Hitler.

Citation :

Le probleme est que Rommel c'est battu non pas contre le nazisme pour ces horreurs, mais parce que Hitler allait perdre la guerre. Il y a la une nuance considérable.

Citation :

Je sais, le PEUPLE ALLEMAND ne savait rien des camps de concentrations, mais les officiers supérieurs l'étaient, de par leur position centrale dans le régime nazi. Après la guerre, ils ont niés l'avoir su, mais c'est afin de se protiéger des attaques lors du procès de Nuremberg.

Tu raisonnes à postériori et c'est là ton erreur car que pouvait connâitre Rommel des horreurs du nazisme ? Je te rappel que la "Solution finale" ne commença qu'en 1942 et que Rommel fut de 1940 à sa mort pratiquement toujours occupé loin de l'Allemagne.
Il est donc plus que probable que Rommel ignorait tout des atroçités nazies.
Bon évidement, il y a les idées prônées par le nazisme mais là encore tu fais fi de l'esprit de l'époque et d'un antisémitisme latent qui existe partout (des communistes ultras aux royalistes ultras).
Tu parles d'officiers supérieurs mais ils n'ont jamais rien eu à voir dans le génoçide. Ce sont les SS qui en avaient la charge.

Citation :

Tu fais la un amalgame, et pas des moindres. Tu confond camps de concentration et camps d'extermination. Les camps de concentrations existaient depuis 1933, ils aceuillaient des opposants, des communistes, plus tard des résistants... Le traitement y était inhumain, beaucoup mouraient d'épuisement, mais le but était de la faire travailler, et non pas de les faire mourir.
Les camps d'extermination sont du type Auschwitz, Treblinka... et ont pour but l'extermination des "races inférieures" ( juifs, gitans... ), et ont été crés après la conférence de Wansee, qui eu lieu en janvier 42.
Même si Rommel n'était pas au courant des camps d'exterminations ( ce dont je doute mais bon ), il était forcément au courant des camps de concentrations ( le premier, celui de Dachau, a ouvert en 1933 et était connu de la population civile ). Donc Rommel était au courant des aspects déplaisants du système nazi avant même le début de la guerre.

Et alors les camps de concentrations existaient mais quoi de choquant pour l'époque ? Cayenne, biribi existaient depuis bien avant 1933 et rare étaient les gens à s'en offenser.

Citation :

Rester a l'écart du génocide juif n'empêche pas un militaire d'êtreme droite de commetre des crimes de guerre contre des soldats noirs. Les témoignages et les cadavres sont la...

D'abord rien, absolument rien ne te permet de qualifier Rommel de "militaire d'extrême droite" ensuite arrête de confondre responsabilité et culpabilité; Rommel est responsable car il est le chef mais il n'est pas coupable car il n'a pas pris l'initiative de ces crimes.
En revanche, il a eut les couilles de désobéïr à Hitler en Afrique en refusant d'exécuter les SAS et autres LARP.

Citation :

Leur opposition aux exactions n'est que du vent, surtout pour Gudérian, car ce dernier a défendu le reich jusqu'en 1945, en sachant très bien les horreurs faites au front.

Mais tu parles comme çi les allemands étaient les coupables et les initiateurs. Renseignes toi sur le front russe et sur la réalité de la guerre avant de t'emporter dans des jugements aussi hatifs.

Citation :

Je ne vois pas ce que tu y trouve de faux. On a témoignage et cadavres. Que veux tu de plus?

Ce qui est faux, c'est ton interprêtation des faits.


Bref, il n'existe aucuns éléments pouvant juridiquement parlant, accuser Rommel de crime de guerre car sa culpabilité est indémontrable.
Rommel n'a jamais été nazi, il est resté dans le moule militariste "prussien" càd fidèle à l'Allemagne et non à Hitler.

Et pour parler de crimes de guerres, on peut y aller mais chacuns en prendre pour son grades, dans tous les bords.

Savinien a écrit:

Ensuite il y a pas mal d'autres lacunes dans ton raisonnement. D'abord faire de Rommel un nazi convaincu, c'est aller bien vite. Si je ne m'abuse pas, il n'était pas inscrit au parti nazi ...
N'oublies pas le contexte qu'entoure la montée au pouvoir d'Hitler, n'oublie pas que Rommel est un officier allemand déjà pendant la première guerre mondiale.
Il ne s'agit donc pas comme tu le dis d'un accord avec le nazisme mais bel et bien et comme la majorité des officiers allemands, de suivre un homme qui redonnera sa fierté à l'Allemagne. Rommel ne commet donc dans son esprit aucunes déloyauté car il reste fidèle à l'Allemagne et à un moment, pour rester fidèle à l'Allemagne, il faut se débarasser d'Hitler.

Tout à fait...
Il a eu une brillante carrière militaire bien avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir et là Savinien résume le principal: c'est à l'Allemagne qu'il est fidèle, peu importe les Régimes.
Les nazis convaincus n'auraient jamais pris le risque de désobéir à un ordre du Fûhrer (qui avait demandé, enfin, ordonné à Rommel de ne pas se retire, or celui-ci a bien battu la retraite), et surtout, il a pris part, même indirectement, à l'opération Walkyrie.

Par ailleurs c'était un militaire redouté mais respecté, le fameux Wüstenfuchs, et je ne suis pas sûre qu'en Afrique du Nord, seules ses troupes aient commis des exactions. Pas plus ni moins qu'ailleurs, et surtout pas sur le Front de l'Est...

Rommel était chef des gardes du corps d'Hitler en 1938, donc pas nazi mais très proche du systême quand même.

Citation :

Il ne s'agit donc pas comme tu le dis d'un accord avec le nazisme mais bel et bien et comme la majorité des officiers allemands, de suivre un homme qui redonnera sa fierté à l'Allemagne. Rommel ne commet donc dans son esprit aucunes déloyauté car il reste fidèle à l'Allemagne et à un moment, pour rester fidèle à l'Allemagne, il faut se débarasser d'Hitler.

Il suit donc de son plein grès le régime nazi, ainsi que son programme antisémite, pangermaniste etc...
Quand tu suis un partie, tu suis la totalité du programme. Donc pendant bien des années, Rommel a suivi un Etat totalitaire et antisémite ( les lois de nuremberg sont votées en 1938 )...
Après c'est facile de dire que c'était pour sauver l'allemagne, mais je te parle de faits, pas de volonté.

Citation :

Tu raisonnes à postériori et c'est là ton erreur car que pouvait connâitre Rommel des horreurs du nazisme ? Je te rappel que la "Solution finale" ne commença qu'en 1942 et que Rommel fut de 1940 à sa mort pratiquement toujours occupé loin de l'Allemagne.
Il est donc plus que probable que Rommel ignorait tout des atroçités nazies.
Bon évidement, il y a les idées prônées par le nazisme mais là encore tu fais fi de l'esprit de l'époque et d'un antisémitisme latent qui existe partout (des communistes ultras aux royalistes ultras).

Donc selon toi ce n'était pas un crime d'être antisémite?

Citation :

Et alors les camps de concentrations existaient mais quoi de choquant pour l'époque ? Cayenne, biribi existaient depuis bien avant 1933 et rare étaient les gens à s'en offenser.

Et les communistes tabassés dans la rue? Les élections avec des SS dans les bureaux de votes sans isoloir? L'éxecution des malades mentaux? La stigmatisation des homosexuels?
Tout sa Rommel n'en savait rien, malgré sa place de confident d'Hitler? Ou bien c'était " dans l'aire du temps" et donc non répréhensible?

Citation :

D'abord rien, absolument rien ne te permet de qualifier Rommel de "militaire d'extrême droite" ensuite arrête de confondre responsabilité et culpabilité; Rommel est responsable car il est le chef mais il n'est pas coupable car il n'a pas pris l'initiative de ces crimes.
En revanche, il a eut les couilles de désobéïr à Hitler en Afrique en refusant d'exécuter les SAS et autres LARP.

Rommel n'est pas militaire? Et ensuite, si tu trouves que tous les membres du sérail prussien ne sont pas d'extrème droite, c'est que nous n'avons pas la même notion d'êtreme droite : antisémite, pangermaniste, militariste...
Rommel ignorais ce que ses soldats faisaient, alors qu'il était toujours en première ligne? Et si il était au courant pourquoi n'a t'il puni personne?
Il a eu du mérite, mais c'étais plus facile pour lui que pour un autre parce qu'il était le chouchou d'adolf, et cette anecdote ne remet en rien en cause son soutien au régime nazi, car cette manoeuvre était destinée a sauver ses soldats pour mieu combattre les alliés ensuite...

Citation :

Mais tu parles comme çi les allemands étaient les coupables et les initiateurs. Renseignes toi sur le front russe et sur la réalité de la guerre avant de t'emporter dans des jugements aussi hatifs.

Hitler a fais passé plus d'une directive exortant au massacre des juifs, mais surtout des partisans et des soldats ennemis. Tous les généraux allemands sans exeption ( même Manstein ), appliquaient ses directives.

Citation :

Bref, il n'existe aucuns éléments pouvant juridiquement parlant, accuser Rommel de crime de guerre car sa culpabilité est indémontrable.
Rommel n'a jamais été nazi, il est resté dans le moule militariste "prussien" càd fidèle à l'Allemagne et non à Hitler.

Fidèle a l'allemagne? Pour toi être fidèle a ton pays c'est le laisser gouverné par un dictateur qui emmène ton pays dans la plus meurtrière des guerres?
Rommel est fidèle a Hitler, car il a prété serment, et d'ailleurs, il a apporté son soutien aux résistants allemands, mais il me semble que son activité est restée limité dans ce domaine la...
Les rats désertent le bateau qui sombre...

Citation :

Rommel était chef des gardes du corps d'Hitler en 1938, donc pas nazi mais très proche du systême quand même.

Mais personne ne le nie ! On t'explique juste l'esprit de Rommel ainsi que d'une bonne partie du corps officier allemand. Rommel est proche d'Hitler en 1938 car il voit en Hitler un homme capable de redonner à l'Allemagne sa fierté.
A cette époque, beaucoup de gens pensent encore pouvoir utiliser Hitler, il leur faudra du temps pour voir que ce sont eux les dupes.

Par contre Rommel n'a jamais été chef des gardes du corps d'Hitler qui étaient tous des Waffen SS (Leibstandarte AH) mais a commandé temporairement seulement un bataillon chargé de la sécu d'AH (lors de l'affaire des Sudètes si je ne me trompe pas).

Citation :

Il suit donc de son plein grès le régime nazi, ainsi que son programme antisémite, pangermaniste etc...
Quand tu suis un partie, tu suis la totalité du programme. Donc pendant bien des années, Rommel a suivi un Etat totalitaire et antisémite ( les lois de nuremberg sont votées en 1938 )...
Après c'est facile de dire que c'était pour sauver l'allemagne, mais je te parle de faits, pas de volonté.

Arrêtes avec ce genre de discours édifiant qui n'a absolument rien d'historique.
Tu zappes complètement le contexte et tu te permets un jugement moral avec tes valeurs à toi.
-Le pangermanisme n'a absolument rien de nazi, cela fait un petit temps qu'il existe et Bismarck, pour ne citer que lui, en fut un promotteur. Dans bien des esprits allemands, le pangermanisme était tout à fait acceptable.
-L'antisémitisme : oui et ? Là encore tu oublies le contexte de l'époque : être raciste n'avait rien de politiquement incorrect et pour Rommel, la ferveur antisémite du nazisme n'est qu'accessoire : seul lui importe le prestige (militaire) de l'Allemagne et en 1938, l'Allemagne s'engage on ne peut plus surement dans la voix de la guerre : Rommel a vraiment autre chose à penser !

Et non tu ne me parles pas de faits, tu me parles de suppositions et d'extrapolations. Rommel ne cautionnait pas le nazisme sinon il se serait inscrit au parti (ce qui lui aurait valut bien des avantages). Il ne l'a pas fait ...

Citation :

Donc selon toi ce n'était pas un crime d'être antisémite?

T'as rien pigé.
Je n'ai rien à y voir, je t'explique seulement qu'à l'époque, être raciste ou antisémite n'était pas condamné avec autant de vigueur qu'aujourd'hui. C'était même, dans bien des cercles sociaux, accepté voire encouragé.

Citation :

Et les communistes tabassés dans la rue? Les élections avec des SS dans les bureaux de votes sans isoloir? L'éxecution des malades mentaux? La stigmatisation des homosexuels?
Tout sa Rommel n'en savait rien, malgré sa place de confident d'Hitler? Ou bien c'était " dans l'aire du temps" et donc non répréhensible?

Mais t'es complètement à côté de la plaque et t'as rien pigé de ce que je te dit.
Ta réponse fait fi de toute réalité historique car les communistes tabassés dans la rue, pour Rommel et bien d'autre, c'est un soulagement. N'oublies pas que les communistes ne sont eux non plus pas des anges et s'y connaissaient côté violence.
Ensuite pour les homos et les handicapés mentaux, depuis quand Rommel cautionnait'il ça ?
Arrêtes d'extrapoler et de faire de Rommel un fanatique nazi.

Et tes SS dans les bureaux de votes sans isoloir ... les élections qui ont amené le parti nazi au pouvoir se sont déroulées régulièrement, faut arrêter avec les légendes.

Citation :

Rommel n'est pas militaire? Et ensuite, si tu trouves que tous les membres du sérail prussien ne sont pas d'extrème droite, c'est que nous n'avons pas la même notion d'êtreme droite : antisémite, pangermaniste, militariste...

C'est surtout la notion d'anachronisme que tu devrais découvrir car là t'es en plein dedans.
Et mon vieux, l'antisémitisme n'est absolument pas d'extrême droite, surtout à l'époque.
Côté militarisme ... chepa pour toi mais dans les républiques populaires, ça a tjs bien marché.
Et le pangermanisme est plutôt du traditionalisme que de "l'extrême-droite" d'ailleurs le parti nazi siégeait à gauche au Reichstag.
Bref à l'époque, "extrême droite" n'avait aucun sens.
Rommel n'est pas d'extrême droite, n'est même pas "politiser", il est simplement militaire (et même pas prussien en plus).

Citation :

Rommel ignorais ce que ses soldats faisaient, alors qu'il était toujours en première ligne? Et si il était au courant pourquoi n'a t'il puni personne?

Ben toi tu ne connais pas grand chose de la guerre moderne car c'est justement en première ligne qu'un officier à la plus mauvaise vision d'ensemble donc justement, c'est une raison de plus pour ignorer ce crime.

Ecoute, avant d'aller plus loin, donne moi des preuves que Rommel connaissait ce massacres.

Et punir ? Pierre Georges ( le colonel Fabien) a t'il comparu devant un tribunal sous l'accusation de meurtre avec préméditation et crime de guerre ?
En bref, pourquoi une bonne partie des membres du PCF ne sont'ils jamais passé en justice pour crimes de guerres ?

Peut-être parce qu'ils étaient vainqueurs et puissant ... Et bien ici c'est pareil : la Whermacht a sans doute préféré étouffer l'affaire histoire de ne pas faire de tâches dans la propagande.

Citation :

Hitler a fais passé plus d'une directive exortant au massacre des juifs, mais surtout des partisans et des soldats ennemis. Tous les généraux allemands sans exeption ( même Manstein ), appliquaient ses directives.

Non, la Whermacht n'était pas chargée de la "solution finale" et , selon les lois de la guerre, toute personne portant les armes sans porter d'uniforme ou de signe le désignant clairement comme combattant, peut être fusillé sur le champ de bataille.
Bref, ce n'était pas un crime de guerre que de fusillé des partisans ou des maquisards (pour peu que ceux çi ne portent pas de signes distinctifs).

Ensuite Hitler n'a jamais envoyé de directives exhortant au massacre des soldats ennemis prisonniers (pour les soldats ennemis, ça c'est logique). De toute façon, faire des prisonniers n'est pas une obligation dans les us et coutumes de la guerre.

Citation :

Fidèle a l'allemagne? Pour toi être fidèle a ton pays c'est le laisser gouverné par un dictateur qui emmène ton pays dans la plus meurtrière des guerres?

Tu raisonnes encore à postériori donc ton raisonnement est faux. en 1940, rien ne permettait de prédire l'anéantissement de l'Allemagne, bien au contraire.

Citation :

Rommel est fidèle a Hitler, car il a prété serment, et d'ailleurs, il a apporté son soutien aux résistants allemands, mais il me semble que son activité est restée limité dans ce domaine la...
Les rats désertent le bateau qui sombre...

Tu te contredits !
Rommel a renié son serment au furher et s'il n'a soutenu que du bout des doigts "Walkyrie" c'est car lui voulait que l'on arrête et juge Hitler pour ne pas en faire un martyr.

Citation :

-Le pangermanisme n'a absolument rien de nazi, cela fait un petit temps qu'il existe et Bismarck, pour ne citer que lui, en fut un promotteur. Dans bien des esprits allemands, le pangermanisme était tout à fait acceptable.

Oui mais le nazisme s'appui dessus.

Citation :

-L'antisémitisme : oui et ? Là encore tu oublies le contexte de l'époque : être raciste n'avait rien de politiquement incorrect et pour Rommel, la ferveur antisémite du nazisme n'est qu'accessoire : seul lui importe le prestige (militaire) de l'Allemagne et en 1938, l'Allemagne s'engage on ne peut plus surement dans la voix de la guerre : Rommel a vraiment autre chose à penser !

Autre chose a penser? Donc stigmatiser et martiriser toute une population c'est accessoire pour lui? Dans ce cas il est plus qu'inhumain...
Le fais que l'époque soit violent ne justifie pas cette violence et cette négligence.

Citation :

Je n'ai rien à y voir, je t'explique seulement qu'à l'époque, être raciste ou antisémite n'était pas condamné avec autant de vigueur qu'aujourd'hui. C'était même, dans bien des cercles sociaux, accepté voire encouragé.

Il existait a l'époque, pleins de personnes non antisémites, donc ce n'était pas une attitude dictée par l'époque.

Citation :

Ta réponse fait fi de toute réalité historique car les communistes tabassés dans la rue, pour Rommel et bien d'autre, c'est un soulagement. N'oublies pas que les communistes ne sont eux non plus pas des anges et s'y connaissaient côté violence.

Un mec qui se sent soulager de voir des gens tabassé, c'est sur que c'est une réaction normale, qui montre sa tolérance et sa bontée...
C'était pas des anges donc on les tabasse? belle logique...

Citation :

Ensuite pour les homos et les handicapés mentaux, depuis quand Rommel cautionnait'il ça ?
Arrêtes d'extrapoler et de faire de Rommel un fanatique nazi.

Rommel se battait pour le régime nazi jusqu'en 1944, donc pour défendre cette allemagne la.

Citation :

Et mon vieux, l'antisémitisme n'est absolument pas d'extrême droite, surtout à l'époque.

L'antisémitisme n'est pas d'extreme droite, mais l'extreme droite est antisémite.

Citation :

Ben toi tu ne connais pas grand chose de la guerre moderne car c'est justement en première ligne qu'un officier à la plus mauvaise vision d'ensemble donc justement, c'est une raison de plus pour ignorer ce crime.

[quote]


Les exactions de ce genre ne te sont pas forcément rapportées si tu es loin derrière, mais par contre, si tu les vois de tes yeux, ou vois après un tas de cadavre, tu seras au courant.

Citation :

En bref, pourquoi une bonne partie des membres du PCF ne sont'ils jamais passé en justice pour crimes de guerres ?

C'est marrant, tu te défend exactement comme les natios de ppt, lorsqu'on accuse l'extrême droite, tu sort : oui mais les communistes ont fait pire... Pas terrible comme argument, d'autant plus que nous savons que les résistants ont aussi été coupables de crimes de guerre...
Qu'il y ai d'autres coupables ne lave pas les mains de Rommel...

Citation :

Citation:

-Le pangermanisme n'a absolument rien de nazi, cela fait un petit temps qu'il existe et Bismarck, pour ne citer que lui, en fut un promotteur. Dans bien des esprits allemands, le pangermanisme était tout à fait acceptable.


Oui mais le nazisme s'appui dessus.

Le "nazisme" n'est qu'une idéologie de bric et de broc dévouée entièrement à Hitler. Mais ici je voulais seulement souligner que le pangermanisme est loin d'est particulier au nazisme. C'était même (c'est ? Anna ?) un très bon filon.

Citation :

Autre chose a penser? Donc stigmatiser et martiriser toute une population c'est accessoire pour lui? Dans ce cas il est plus qu'inhumain...
Le fais que l'époque soit violent ne justifie pas cette violence et cette négligence.

Arrêtes t'es complètement à côté de la plaque ! On fait de l'histoire, pas de la morale à deux balles.
Comprendre n'a jamais été synonime de justifier. Je ne justifie rien, j'explique.
L'époque ne justifie pas, elle explique.

Citation :

Il existait a l'époque, pleins de personnes non antisémites, donc ce n'était pas une attitude dictée par l'époque.

Je ne dis pas que c'était une attitude dictée par l'époque, je dis seulement que c'était une attitude acceptée à l'époque.
NUANCE

Citation :

Un mec qui se sent soulager de voir des gens tabassé, c'est sur que c'est une réaction normale, qui montre sa tolérance et sa bontée...

Merde, ouvre un livre stp !
Rommel est un militaire, les communistes ont foutu un sacré bordel en Allemagne (guerre civile à peu de chose près). Le modèle qu'ils proposaient était aux antipodes des conceptions de Rommel.
Et faut pas me prendre au mot : je n'en sais rien si Rommel était heureux de voir des communistes se faire tabasser, je voulait seulement dire par là qu'il ne devait pas être enchanté à l'idée de vivre sous leur régime.

Citation :

C'était pas des anges donc on les tabasse? belle logique...

Dis t'as pas envie de faire un effort et cesser de te la joue "moralisant" ?
Je te parle de ce qui ce passait à cette époque. Les communistes et les freikorps se tapaient dessus c'est tout. Qui a commençé ? La question est toujours posée mais les deux camps avaient l'impression d'être dans leur droit et de se défendre des attaques de l'autre.

Citation :

Rommel se battait pour le régime nazi jusqu'en 1944, donc pour défendre cette allemagne la.

Dis, combien de fois devront te répéter les mêmes choses ?
Ensuite, au lieu de moraliser, si tu essayais d'aborder cette période avec le regard objectif, neutre ?
Dois-je te rappeller le caractère totalitaire du régime nazi exacerbé par la guerre ?
Que ce soit Rommel ou d'autres, ils sont coïnçés et comme nous l'avons dit et redit, ce sont des militaires qui pensent d'abord à la fierté bafouée en 14 et ensuite, a sauver les pots cassés.

Citation :

L'antisémitisme n'est pas d'extreme droite, mais l'extreme droite est antisémite.

Ben non rien à voir ! Le fascisme n'était pas antisémite et d'ailleurs des juifs et non des moindres étaient reconnus comme participants de la marche sur Rome.
Il ne faut pas réduire l'extrême droite au FN de Nenoeil ou au nazisme.

Citation :

Les exactions de ce genre ne te sont pas forcément rapportées si tu es loin derrière, mais par contre, si tu les vois de tes yeux, ou vois après un tas de cadavre, tu seras au courant.

Dis, t'as une idée de ce que ça représente une panzerdivision, de la place que ça occupe dans l'espace ? Ensuite les sénégalais étaient prisonniers, ce qui signifie qu'ils étaient dirigé vers les arrières de la division.
Non arrête d'essayer de chercher la petite bête et trouve moi de véritable preuves de sa culpabilité.

Citation :

C'est marrant, tu te défend exactement comme les natios de ppt, lorsqu'on accuse l'extrême droite, tu sort : oui mais les communistes ont fait pire... Pas terrible comme argument, d'autant plus que nous savons que les résistants ont aussi été coupables de crimes de guerre...
Qu'il y ai d'autres coupables ne lave pas les mains de Rommel...

Ben non t'es encore à côté de la plaque. Je cite ici le PCF et des communistes car ce sont eux qui ont fait les crimes de guerre les plus flagrant parmi les français (les alliés mais il me fallait un exemple clair net et précis). Le massacre d'abbeville ou l'histoire des ss français et de Leclerc sont bcp trop obscurs pour servir d'exemple.

Et si c'est terrible comme argument parce que cela te montre que beaucoup de choses peuvent entrer en jeu. Ici même ce crime de guerre et assassinat en est devenu un acte d'un héroïsme inégalé marquant l'entrée en guerre du PCF et le meurtier en a été honoré.
Tout comme la Whermacht et le régime nazi peut parfaitement avoir passé sous silence ce fait pour des raisons bien compréhensible.
Par contre il est étonnant que les alliés n'aient jamais mis Rommel sur leur liste de criminel (comme Mussolini).

en revanche toi, si Rommel était encore vivant, tu risquerais aussi d'avoir affaire à la justice pour diffamation car l'on n'accuse pas quelqu'un comme ça !
Je regrette mais tu as beau faire de long post, tu ne m'apportes toujours aucunes preuves de la culpabilité de Rommel.

Et j'aimerais que tu acquières une chose très importante : comprendre n'est pas excuser. Juger c'est se refuser de comprendre.

Il me semble que tu méconnais plusieurs éléments qui te font tomber dans ce jugement hâtif...

L'antisémitisme n'est pas né avec Hitler, il a toujours existé (voir Worms), mais a connu une sorte d'apogée à la fin du XIXè et au début du XXè siècle, et il n'était l'apanage d'aucune idéologie et la gauche était loin d'en être exempte.
Il a d'ailleurs culminé en France au XIXè, et les idéologues a posteriori du nazisme (car le mouvement n'est pas né d'une idéologie, au contraire), se sont grandement inspirés d'auteurs français du XIXè...
Il n'est à l'époque absolument pas vécu comme discrimination, il est partie intègrante de la vie sociale et politique, et n'est pas dénoncé en tant que tel. Et si le régime naei l'a porté aux nues et l'a poussé au plus loin, il faut savoir que pour Hitler, les pires Untermensche qu'il y aient et qui devaient rejoindre le stade d'esclaves du peuple aryen étaient...les slaves. C'est aussi capital pour comprendre ce qui a pu se passer sur le front de l'Est, mais c'est une autre histoire.

Quant au pangermanisme, idem. Il n'est pas du tout le fait d'Hitler et n'est pas du tout vécu négativement, bien au contraire.
S'il n'est pas à l'origine même du sentiment d'identité allemande (encore que), il est en tout cas à la base de l'unité, dont le plus grand instigateur a bien sûr été Bismarck.
Et la Germania d'Hitler n'est rien d'autre qu'une réminiscence du HHRDN (Saint Empire Romain Germanique).
A l'époque des unités nationales, le peuple s'y accrochait comme un bébé au sein de sa mère.
Alors entre la défaite de 19, la décadence de Weimar, la crise économique, l'humilitaion de Versailles, le pangermanisme n'a fait que renaître encore plus fort. Et sais-tu par exepmle qu'un "referundum" avait été organisé avant l'Anschluss dans les deux pays concernés? En Autriche, plus de 99% des interrogés se sont pronocés pour l'annexion, afin de créer enfin cette Grande Allemagne que Bismarck avait dû, par raisons pragmatiques, abandonnée. Idem avec les Sudètes en Tchécoslovaquie.
Il n'est donc en rien vu comme dangereux, surtout au moment où le fameux "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" était dans toutes les bouches...
(Pour Sav', officiellement, la pangermanisme n'est plus d'actualité, du moins dans sa composante géographique malgré quelques nostalgiques, mais il en est autrement sur le plan humain, il suffit de voir les querelles qui opposent en ce moment la Russie et l'Allemagne sur le sort des populations allemandes de l'ex URSS.)

Tout cela pour recontextualiser et dire qu'il est impossible de juger Rommel criminel de guerre nazi sur ces simples assertions (sur l'histoire guèrrière, je m'y connais moins bien et n'ai rien à ajouter à ce qui a été écrit par Sav').

Enfin, tu fausses tout en jugeant a posteriori, ce qui est prohibé en Histoire. Avec le recul, avec une vue globale des choses, il est facile de se porter à de tels jugements, mais il faut penser qu'à l'époque, pris dans les évênements, c'était impossible. Et le devoir de l'historien n'est en rien celui d'un juge!

Ouhou merci Anna mais tu devras me donner de leçons car y a pas plus limpide que tes posts (alors que les miens snif, sont tout embrouillé) !

A propos de l'histoire guerrière ; la SGM est un gros problème car les passions sont encore loin d'être éteintes ; la preuve ce livre s'attaquant à Rommel qui tient davantage du coup de pub que d'autre chose (s'attaquer au "mythe" Rommel) en cherchant la facilité.

En tout cas moi je m'instruit à donf avec vos posts là!!! Merci les enfants!!!

(je savais même pas qu'il y avait un probléme Rommel auparavant moi... )

Anarchie a écrit:

En tout cas moi je m'instruit à donf avec vos posts là!!! Merci les enfants!!!

(je savais même pas qu'il y avait un probléme Rommel auparavant moi... )

Bah tu sais, si tu fouilles un peu, tu en trouveras chez tous les héros de la SGM !

d'ailleurs on a les preuves de ton ignoble méfait !

Savinien a écrit:

d'ailleurs on a les preuves de ton ignoble méfait !

euh...

Anarchie a écrit:

Savinien a écrit:

d'ailleurs on a les preuves de ton ignoble méfait !

euh...

et les bonbons d'Anna ? Y se sont envolés peut-être !!!

Savinien a écrit:

et les bonbons d'Anna ? Y se sont envolés peut-être !!!

euh je suis encore plus perdu maintenant!
quels bonbons d'Anna?

je connais les sucettes d'Annie moi par contre... hi hi hi

"Nous afons les moyens de fou faire parlez"