Hypothéses philosophiques et faits historiques

Citation :

? Donc, Dieu est " une hypothèse philosophique"? ET non " un fait historique"! un "mythe" en somme!

Non, car un mythe n'est pas une hypothése philosophique non plus... un mythe n'est ni un fait historique ni une hypothése philosophique! Au mieux c'est une histoire tres romancée ou tres deformées de faits réels qui se sont passés, ou des explications théorisées de la perception de l'inconnu avec le prisme de connaissances de l'epoque de leur apparition. En d'autre terme, les mythes étaient la facon dont avaient les populaces qui s'y referraient d'apprehender l'inconnu.

Je ne pense pas que Dieu puisse être considéré comme un mythe dans sa dimension metaphysique, dans l'acception spinozienne du concept. Bien qu'il est vrai que la dogmatique des religions qui se pensent révélées l'ont quand même transfiguré plus en une figure mythologique qu'en un un concept metaphysique. Dans le sens où ils on reduit Dieu à une entité decidant du bien et du mal, et maitresse de nos destinée, une "chose" bien loin de la gloire du Dieu omnipotent et générateur des philosophes qu'étaient Spinoza et même Descartes!
Effectivemet donc Dieu est une hypothése philosophique étant donné que c'est du domaine de la croyance et de la foi et non du factuel et du rationnel. L'existence de Dieu est rationnellement et ontologiquement indécidable selon gödel, bien qu'il ait tenté de formuler une preuve ontologique de son existence, mais malgré tout son génie de logisticien, il reconnaissait lui-même que celle-ci n'était pas satisfaisante.

et je ne cite à dessein que des philosophes croyant fermement en leur âme et conscience en l'existence de dieu, pour ne pas qu'on puisse me reprocher une propagande philosophique athée

Citation :

QUESTION: Alors pourquoi toutes ces églises, ces prêtres, son dogme...?[/b]

Il esistait des milliers de temples, de pretresse et de dogmes dédiés à Zeus, jupiter, mithra ou horus...ceci ne prouve en rien leur existence effective...

Citation :

2ème Question: quelles sont les différences entre les deux ?

Tu parles de la difference ente une hypothése philosophique et un fait historique?

Bon je suppose que c'est cela ta question. (hypothése que cela d'ailleurs, qui n'augure en rien du fait qui est la question que tu as reellement posée, même si le but c'est de s'en rapprocher au plus près )

La différence est tout simplement que ca n'a strictement rien à voir! Pourquoi?

En fait une hypothése philosophique est en quelque sorte un axiome, une base de raisonnement indécidable (epistémologiquement, on pose cela, mais on ne peut pas demontrer sa véracité, mais on ne peut pas non plus prouver son inexactitude , c'est les seules données totalement empiriques qui demeurent, comme en mathématique euclidienne, quant tu poses comme axiome que deux droites paralléles ne se croisent jamais ou en logique formelle qu'un nombre 0 existe) qui te permet de tenir un raisonnement cohérent qui te permet de demontrer toutes les autres faits, quels que soit l'epithéte qualificatif que tu leur octroies.
En d'autre termes, il y a autant de difference entre une hypothése et un fait qu'il y en a entre une cause et un effet...




Ceci est tiré d'une discussion d'un autre forum....
Etes-vous d'accord avec ma réponse, sinon qu'auriez vous changé? rajouté?

Citation :

Non, car un mythe n'est pas une hypothése philosophique non plus... un mythe n'est ni un fait historique ni une hypothése philosophique! Au mieux c'est une histoire tres romancée ou tres deformées de faits réels qui se sont passés, ou des explications théorisées de la perception de l'inconnu avec le prisme de connaissances de l'epoque de leur apparition. En d'autre terme, les mythes étaient la facon dont avaient les populaces qui s'y referraient d'apprehender l'inconnu.

Je suis plus ou moins d'accord, néanmoins... Pense à Dionysos, Ariane, le Christ, Apollon; dans la philosophie de Nietzsche... ce sont des mythes, des personnages mythologiques plus précisément, utilisés dans une acception philosophique.
Pense aussi aux nombreux mythes utilisés par Platon : la caverne, le mythe du Protagoras sur Prométhée, pense au mythe d'Eros dans le Banquet...

Citation :

Je ne pense pas que Dieu puisse être considéré comme un mythe dans sa dimension metaphysique, dans l'acception spinozienne du concept. Bien qu'il est vrai que la dogmatique des religions qui se pensent révélées l'ont quand même transfiguré plus en une figure mythologique qu'en un un concept metaphysique. Dans le sens où ils on reduit Dieu à une entité decidant du bien et du mal, et maitresse de nos destinée, une "chose" bien loin de la gloire du Dieu omnipotent et générateur des philosophes qu'étaient Spinoza et même Descartes!

N'est-ce pas plutot les philosophes qui ont réduit Dieu, "le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", disait Pascal. En effet le Dieu des métaphysiciens est une abstraction froide, vidée de tout contenu religieux, presque. Or le Dieu des religieux est un dieu du coeur avant tout. Cet état de fait sera transformé par les Kierkegaard et autre Levinas, qui ont pensé Dieu ni de manière dogmatique, révélée, ni de manière rationaliste. On peut penser aussi au courant romantique, à Rousseau.

Pour le reste, je suis plus ou moins d'accord, une hypothèse est posée a priori, un fait se constate a posteriori.

Trop crevé pour suivre

Infinity a écrit:

Je suis plus ou moins d'accord, néanmoins... Pense à Dionysos, Ariane, le Christ, Apollon; dans la philosophie de Nietzsche... ce sont des mythes, des personnages mythologiques plus précisément, utilisés dans une acception philosophique.
Pense aussi aux nombreux mythes utilisés par Platon : la caverne, le mythe du Protagoras sur Prométhée, pense au mythe d'Eros dans le Banquet...

C'est vrai que je n'ai exposé ici qu'une sorte de mythe : le mythe de l'ordre du divin, c'est à dire le mythe à l'origine de la création des engeances divines dans les civilisations anciennes (et d'ailleurs pas seulement dans les anciennes).

Effectivement tu fais de bien de préciser que le mythe peut être aussi employé en philosophie, comme une sorte d'allégorie (le mythe de la caverne), et aussi que le philosophe "ressuscite" et "modernise" d'anciens mythe en vue d'illustrer ou d'introduire une pensée, comme le fait très bien Nietzsche effectivement dans la naissance de la tragédie, en opposant les tendances dionysiaques et apollinienne de celle-ci.

Aussi par exemple, le mythe de Sysiphe, où pour Nietzsche, Sisyphe est le héros-victime d'un hasard auquel il a donné le nom de Dieu, ou de suffrage universel, ou de primauté morale du prolétariat. Il se sert de ce mythe pour appeller de ses voeux l'antithèse de Sisyphe, (procédé courant chez Nietzche d'ailleurs) celui qui n'accepte plus, consciemment, que d'être a la fois victime et bourreau de lui-même!

Ou alors encore plus parlant , Nietzsche, à travers son zarathoustra, a donner à son propos la forme d'un mytheafin de faire éclater la «rationalité» du langage philosophique de son époque.

Mais il a également livré, surtout dans ses derniers ouvrages, les clefs qui permettent d'interpréter authentiquement le Mythe. Bien plus, il a explicité la nature et la genèse de ce Mythe, qu'il a consciemment conçu comme une «doctrine qui, en déchainant le pessimisme le plus mortel, produira la sélection de l'élément le plus fort, et «qui fera périr l'humanité à l'exception de ceux qui la supporteront». en d'autre mot, nietzsche employait la forme littéraire du mythe pour libérer justement l'homme de ses Mythes...

Enfin, tout cela pour dire, comme le soulignait Hannah arendt, si je ne confond pas, qu'en philosophie le mythe est assimilable à une oeuvre d'art...

Et on en revient là à la question principale, tu as donc le mythe de l'ordre du divin, non intentionnel, irrationnel, presque on pourrait dire de bonne foi, et celui du philosophe qui est créé de toute pièce ou réemployer pour servir son dessein, intentionnel, rationnel, de mauvaise foi...

En d'autre terme, l'un prend le mythe pour réalité, le philosophe comme fiction

Citation :

N'est-ce pas plutot les philosophes qui ont réduit Dieu, "le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", disait Pascal. En effet le Dieu des métaphysiciens est une abstraction froide, vidée de tout contenu religieux, presque. Or le Dieu des religieux est un dieu du coeur avant tout. Cet état de fait sera transformé par les Kierkegaard et autre Levinas, qui ont pensé Dieu ni de manière dogmatique, révélée, ni de manière rationaliste. On peut penser aussi au courant romantique, à Rousseau.

Par contre la je ne suis pas d'accord avec toi, ni avec ta vision de la phrase de Pascal d'ailleurs... Car justement, je pense moi, que l'introduction d'un contenu religieux dans le concept de Dieu est pour moi la réduction de Dieu.

Dans la phrase de Pascal, "le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", je prend cela dans le sens inverse que toi.. Le "Dieu des philosophes", ce n'est pas lui le réduit...

Pourquoi?

Car comme tu le dis si justement, dans d'autre terme, on peut caricaturer cela par l'apposition suivante : l'un est un dieu de la raison, l'autre des sentiments... L'un est du domaine de l'objectif, l'autre du subjectif.

le philosophe qui pense dieu le sublime, l'autre l'humanise...
l'un le conceptualise, l'autre le personnifie...

Je ne fais que livrer la version de Pascal; qui est, si tu regardes, un anti-cartésien convaincu.
En effet Pascal critique la vision rationaliste qui dépouille Dieu du domaine affectif; or les expériences religieuses (désespoir chez Kierkegaard par exemple) sont de l'ordre des affects.

Dieu objectif, ça n'existe que dans les livres... seul le Dieu subjectif, qui brille par son absence, hors du monde; est un Dieu acceptable car il évite tout fanatisme, que ce soit un fanatisme de la raison ou de la révélation.

Pour les mythes, évidemment Platon et Nietzsche ne croient pas en Dionysos et Prométhée; mais comment peux-tu affirmer que les Grecs ne voyaient pas un côté philosophique à ces créations de l'esprit ? Les mythes ne sont pas que des histoires pour les enfants; dans les mythes se trouvent des idées sociales, culturelles, morales.

Infinity a écrit:

Pour les mythes, évidemment Platon et Nietzsche ne croient pas en Dionysos et Prométhée; mais comment peux-tu affirmer que les Grecs ne voyaient pas un côté philosophique à ces créations de l'esprit ? Les mythes ne sont pas que des histoires pour les enfants; dans les mythes se trouvent des idées sociales, culturelles, morales.

Je n'affirme pas qu'il n'y a pas d'attributs philosophiques aux mythes...

Non, je pense effectivement que de leur construction même en fait, c'est à dire une tentative d'expliquer l'inconnu, en découle automatiquement des preceptes et des principes.. mais la c'est plus du domaine des effets que des causes...

Citation :

que c'est du domaine de la croyance et de la foi et non du factuel et du rationnel.

Attention, là tu te trompes car Dieu peut relevé autant du rationel que de l'empirique. D'ailleurs le christianisme a repris à son compte le rationalisme grec (souvenez vous de la citiation du pape qui a fait grand bruit dans le monde musulman).
Gödel n'est pas le seul de nombreux philosophes y ont conclu rationellement (bon je ne dis pas qu'ils ont raison hein, je dis juste que Gödel n'est pas seul).
Attention aussi car être religieux n'exclu pas d'être philosophe.

Citation :

Il esistait des milliers de temples, de pretresse et de dogmes dédiés à Zeus, jupiter, mithra ou horus...ceci ne prouve en rien leur existence effective...

Attention de ne pas rentrer dans une autre confusion qui est celle, trop générale, de mêler science et théologie.


Pour en revenir à la question de départ, je crois qu'une fois encore il y a une petite erreur de terminologie : une hypothèse n'est pas un axiome car contrairement à ce dernier, l'hypothèse devra être vérifiée par une démonstration et aboutira là à une thèse.
L'axiome est une chose que l'on pose mais dont l'on considère la véracité comme évidente (et indémontrable).

En gros, on utilisera dans un raisonnement, l'hypothèse comme point de départ que le cheminement prouvera alors que l'axiome sera utilisé comme base pour cheminer vers autre chose.

Le fait historique est une hypothèse démontrée par les preuves qu'aura trouvé l'historien qui dans notre rationalité à nous (on proçédait autrement au Moyen-Âge ou le mythe avait valeur d'axiome) en viendront à prouver, suivant une méthode acceptée, la réalité du fait.
Le Dieu judéo-chrétient ne peut être considéré comme un fait historique car il n'intervient que par des actions jugées miraculeuses (et donc dont l'historien ne peut assurer de la réalité).

En gros donc, de facto, l'historien ne sera pas interessé par le côté métaphysique du mythe mais par ce qui en généra l'invention.

Je pense aussi que le Dieu judéo-chrétien ne peut être classé dans les mythes de part sa nature elle-même. En revanche il peut soit être une hypothèse ou un axiome philo.