53% de ... vychistes?

N'ayant pas trouvé de topic crétinisme, je post ici ma longue plainte déchirante pudiquement cachée sous la morsure cinglante de mon humour ravageur ( Pierre Desproges encore et toujours ).

J'ai regardé a la loupe le programme de Sarkozy ( le petit bout de papier que l'on a reçu par la poste avant les élections ) et j'y ai remarqué une chose importante.

La droite se présente souvent comme le partie des valeurs, mais quels sont les vrais valeurs de la droite?

Le premier gros titre de Sarkozy est : " Je veux d'abord être le président de la valeur travail".

Donc, valeur n°1 = travail.

Un peu plus loin, on lit : " Je veux être le président d'un Etat fort et impartial".
et a la fin on a : " Je veux être le président d'une France fière de ses valeurs et de son identité".

Donc, valeur n°2 = patrie.

Je vous laisse imaginer la troisième valeur...


En revance, certains principes sont absents de son discour, comme la liberté ( la seule liberté qu'il nous concède est celle de travailler^^).
Quand a l'égalité et la fraternité, c'est uniquement dans le cadre national, donc la patrie n'est pas loin.

Donc je voulais vôtre avis sur ces points...

Ps ( qui parle du ps d'ailleur ) : je me contente de citer le programme de Sarkozy puis celui de Ségolène :

NS : " Je veux d'abord être le président de la valeur travail".

SR : " Je veux avec vous réhabiliter la valeur travail ".

La nuance est mince...

La droite décomplexée n'est pas si loin de celle de Vichy, l'antisémitisme en moins.

Bah déjà je ne comprends pas trop le fait d'ériger le travail en valeur suprême avec des conneries aussi infâmes que "travailler plus pour gagner plus" (je toussote). Ca pour moi c'est clairement connoté "vichyste". Mais comme tu le dis toi-même, il n'est pas le seul à jouer avec.

Après, "patrie", c'est une notion que je n'ai pas, et le contexte est trop diffèrent pour juger de la connotation. Peut-être les références à l'identité nationale, qui sousentendait une menace extèrieure...Mais là encore, il a été collé au train par le PS: l'histoire des drapeaux etc..., beurk, la nausée.

Quant à la famille, je ne vois pas comment elle pourrait être ramenée à un critére idéologique au vu des évolutions (purement positives pour moi), qu'elle a subies, et en cela, il suffit de regarder celle de NS...

Citation :

Bah déjà je ne comprends pas trop le fait d'ériger le travail en valeur suprême avec des conneries aussi infâmes que "travailler plus pour gagner plus" (je toussote). Ca pour moi c'est clairement connoté "vichyste". Mais comme tu le dis toi-même, il n'est pas le seul à jouer avec.

Après, "patrie", c'est une notion que je n'ai pas, et le contexte est trop diffèrent pour juger de la connotation. Peut-être les références à l'identité nationale, qui sousentendait une menace extèrieure...Mais là encore, il a été collé au train par le PS: l'histoire des drapeaux etc..., beurk, la nausée.

Quant à la famille, je ne vois pas comment elle pourrait être ramenée à un critére idéologique au vu des évolutions (purement positives pour moi), qu'elle a subies, et en cela, il suffit de regarder celle de NS...

Comme tu t'en doute, je partage ton point de vue mais 53 % des français au moins adhères a ces valeurs...

Hého les gars, si vous alliez un peu plus loin que de simples devises ? Je vous rappelle d'abord que le "Travail-Famille-Patrie" était la devise du Parti Social Français du colonel de la Rocque (pas si extrémiste qu'on ne le caractérise aujourd'hui).
Ensuite, comment définissez vous le "vichysme" ? Ce réime qui ne dura que 4 ans, qui varia énormement au gré des évènements, de Darlan et Laval ?

Non stp, arrêtons le délire de vouloir sans cesse accuser Sarko de fascisme, il en est à l'opposer !

Travail : Si vous relisiez Marx et la propagande de gauche française ? Si vous ressituiez le régime vichyste dans son contexte (qui est celui de la guerre, des restrictions et de l'amende à payer à l'Allemagne) et ce qu'il entend par travail ?
L'entendement sarkosiste du mot et l'entendement vichystes n'ont, à mon sens, rien de commun.
Anna, j'aimerais ou tu me montres que le régime de Vichy prônait le "travailler plus pour gagner plus" !!! C'était plutôt "travailler plus pour la grandeur-l'émancipation (ou autre du même acabit lié au contexte) de la France"=> pour payer l'Allemagne et pas crever de faim quoi.

Les partis écolos des années 70' qui prônaient le retour à la terre étaient'ils vichystes ? Pourtant Pétain exhortait le rôle des paysans.

Même remarque pour l'entendement du mot "patrie" : Patrie chez Pétain est la conception "militaro-Belle Epoque", une conception de patrie assimilé à une "race" française (et surtout aux paysans dont il est issu).
Et encore, seulement au début, par la suite, la notion de patrie est clairement bafouée par la politique de collaboration.
Le régime de Vichy se rassemble donc autour d'un mot qu'il a vidé de son sens.
Sarko prend la patrie dans l'entièreté de son application et ne la réduit pas (pour cause ) à cette "race" de "gaulois". On peut dire qu'il a plutôt une conception gauliste élargie de la patrie.

Citation :

Quand a l'égalité et la fraternité, c'est uniquement dans le cadre national, donc la patrie n'est pas loin.

Mais elle ne peut être entendue que dans ce cadre ou alors la France se verra accusée de jouer les impérialistes américains.
J'entends par là que la justice française (Egalité) ne peut se rendre que sur le territoire français.
Quant à la fraternité ... Vaste débat !

Citation :

Quant à la famille, je ne vois pas comment elle pourrait être ramenée à un critére idéologique au vu des évolutions (purement positives pour moi), qu'elle a subies, et en cela, il suffit de regarder celle de NS...

Disons que tu peux, sans porter atteinte aux libertés récentes acquises par les femmes, favoriser une politique nataliste mettant en valeur les avantages à pondre des mouflets. Mais également tenter de revaloriser l'autorité des parents, le respect, l'obéicance, enfin le genre de truc que Sarko aime bien (et qui sont, je te l'accorde, bien réac).

Citation :

Non stp, arrêtons le délire de vouloir sans cesse accuser Sarko de fascisme, il en est à l'opposer

Looooooooool

En fais, je ne vois pas le rapport... Je ne l'ai pas taxé de fascisme mais de vychisme, car ces valeurs travail, famille, patrie, avec une forte insistance sur l'autorité, la culture FRANCAISE, etc...
On retrouve aussi lors de sa campagne, nombre d'allusions au passé "glorieux" de la France, tout comme le fait Pétain, qui voyant le présent très mauvais, se retourne vers un passé censé être meilleur ( la hache des francs).
On a aussi une exortation de la famille, du respect des parents etc...

Citation :

Les partis écolos des années 70' qui prônaient le retour à la terre étaient'ils vichystes ? Pourtant Pétain exhortait le rôle des paysans.

Il y a une nuance entre vouloir redécouvrir la terre, et être paysan a proprement parler.

Citation :

Disons que tu peux, sans porter atteinte aux libertés récentes acquises par les femmes, favoriser une politique nataliste mettant en valeur les avantages à pondre des mouflets. Mais également tenter de revaloriser l'autorité des parents, le respect, l'obéicance, enfin le genre de truc que Sarko aime bien (et qui sont, je te l'accorde, bien réac).

Alors cher ami, relis le progremme de sarkozy, et tu verra quels sont les valeurs : travail et autorité. C'est écrit noir sur blanc. Alors après viens pas me dire qu'il est gentil est pas bien vychiste.

Savinien, ce que je voulais dire sur le travail était qu'il était érigé comme sorte de valeur quasi morale, pa Sarko, et par Vichy. Je n'ai pas voulu dire que Vichy prônait la même devise que Sarko.
Il n'empêche que c'est un fort réfèrent commun qui se place en pilier slogantiste d'une idéologie et de l'autre.

Pour le reste nous en sommes restés aux petites phrases car Le Marquis est parti de ce sujet à partir de la profession de foi de Sarko, rien de plus, et je ne trouve pas bête du tout de s'être posé la question.

Après je n'ai vu nulle part Sarko=Facho...

Citation :

Non stp, arrêtons le délire de vouloir sans cesse accuser Sarko de fascisme, il en est à l'opposer !

Alors pour moi, le fascisme au sens large c'est tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire, les métiers organisés en corporations (dans une moindre mesure), l'exaltation du sentiment nationaliste et/ou une politique réactionnaire.

Sarko il est quoi du coup?
Et idem pour un paquet de gens de '''gauche'''!

Anna merci de me soutenir malgré mes mp

Citation :

Alors pour moi, le fascisme au sens large c'est tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire, les métiers organisés en corporations (dans une moindre mesure), l'exaltation du sentiment nationaliste et/ou une politique réactionnaire.

Bush est fasciste dans ce cas non?

Même beaucoup de chefs d'Etat ou prétendants au titre.

Je suis assez d'accord avec la définition d'Ady. Mais il faut aussi ajouter le contrôle de l'information et l'instauration du sentiment de mort imminente.

travail, familie, patrie c'est sur que ca rappel des choses, sans parler de l'histoire de la gène du pédophile

Il incarne vraiment la droite de la droite et faut s'attendre qu'il resorte les "bonnes" vieilles valeurs traditionalistes

grogro a écrit:

Je suis assez d'accord avec la définition d'Ady. Mais il faut aussi ajouter le contrôle de l'information et l'instauration du sentiment de mort imminente.

J'y avais pas penser, mais je suis d'accord ^^

Pour repondre à Sav'...

Tu as raison de dire que le contexte est différent... et justement, vu que le contexte est différent le slogan est d'autant plus... incomprehensible... même si la logique constitutive me parait assez analogue...

En effet, qu'est ce qui pousse, notre cher president à ériger la "valeur" travail en sacro-sainte doctrine qu'on ne peut même effleurer? Sommes nous si paresseux qu'il l'entend? Qu'il faille pour gagner plus, automatiquement fournir des efforts supplémentaires? Que la retribution de notre travail fourni ne vaille même pas les compensations de gains de productivité que celui-ci engendre?

Concernant le vocable de "patrie" , quid du ministere de l'immigration? Il y aurait de bons francais et de mauvais francais? Selon quels critéres? Quelles normes? Qui peut définir exactement aujourd'hui ce qu'est être francais, sans tomber dans de la basse besogne, à savoir définir le caractée francais d'une personne selon sa propre conception de la France? Que du subjectif à mon avis, pas de quoi fonder une politique pragmatique...

Concernant la famille..La c'est beaucoup moins marqué à mon avis dans le desiderata du Sarko... son histoire personnelle et son état civil bien connu dorénavant me font douter d'une conception retrograde de la famille de sa part... Ou alors c'est "faites ce que je dis et pas ce que je fais"...

Je crois que c'est sav qui confond vichysme et fascisme, pas nous.

Il ne faut pas diaboliser Sarko, certes, mais désolé on sent tout de même le retour à des valeurs qui en sentent pas très bon. Juger les fous par exemple, c'est très progrsessiste comme idée ça.

Il y a une demande nationale pour une action claire et efficace, une action que les gens comprennent, pas trop compliqué à intégrer, quitte à ce qu'elle soit profondément injuste, barbare même dans le cas de la traque à l'humain (les pédos, les fous, les étrangers, ...). Sarkozy est un vrai populiste puisqu'il répond parfaitement à cette demande. Atetndons-nous par exemple que le débat sur la peine de mort revienne sur la place publique...

C'est moi ou Sarkozy qui s'était opposé a l'entrée de la Turquie lors de la campagne ne s'oppose a présent plus?

Il parle uniquement d'un dialogue élargi...
Au début, c'était farouchement contre pour attirer les FNistes...

Ok merci de la précision.

Ady a écrit:

Il parle uniquement d'un dialogue élargi...
Au début, c'était farouchement contre pour attirer les FNistes...

A noter aussi pour l'anecdote que l'allusion à la Turquie lors du référendum sur le traité constitutionnel européen émanait de Sarkozy en personne. Il fut le premier à le faire, certains observateurs interprétant ce geste politique comme une énième saloperie faite à Chirac.

Hého, z'allez trop vite !!!

Non sorry Marquis, pour le coup j'ai encore été un peu trop vite car généralement on assimile la France de Vichy au fascisme .en revanche je ne suis absolument pas d'accord avec cette manie de toujours vouloir faire du terme "fascisme" un mot générique car Sarko avec son libéralisme est à l'opposé du fascisme et le sens dans lequel tu le prends Ady me semble bcp trop subjectif pour avoir une réelle valeur car il dépend énormement de l'interprêtation que l'on en fait.

Et je ne suis toujours pas d'accord avec ce raprochement que vous tentez car ou il est applicable au PS et d'autres partis et alors finalement cette comparaison n'a plus de sens car elle finit par se généraliser ou elle ne s'applique qu'à Sarko et là je pense que vous proçédez à l'envers : vous ne confrontez pas les deux systèmes, vous cherchez à prouver ce que vous voulez accroire.

Et je me permets une fois encore d'insister sur le contexte ultra particulier du régime vichyste ou c'était davantage les évènements qui dictait la conduite à suivre que le maréchal (dans une certaine mesure évidement mais on ne peut oublier que l'Allemagne nazie n'est jamais loin et entrave donc fameuse la liberté d'action politique -si je puis dire).

(NB: Z'avez oublié encor un point commun : Pétain a pioché dans tous les partis lui aussi lol)

Fascisme au sens large!
Wikipédia est ton ami

Alors oui, le fascisme convient pour nombres de partis politique aujourd'hui.
La comparaison ne se fait pas entre UMP et PS, puisque c'est presque la même chose

Note, je dois te demander un truc : faut tout de même me pardonner de ne pas avoir une connaissance très poussée de la politique française (d'autant plus que mon accès est net est devenu fort restreint).

Mais justement, je n'aime pas cette acceptation au sens large car justement il me parait bcp trop large et de ce fait extrêment imprécis.
Bon je chipote je sais. lol

Franchement sur l'usage du terme "fascisme", je rejoins entièrement Savinien. Il renvoie à un régime très très précis et a été complètement dénaturé par des usages totalement obsolètes!

Que veux tu, une langue évolue, faut pas être un vieux conservateur aigri